..und noch eine Frage...
Ricky68

...ich versuche ein mündiger Patient zu werden..;-)

Wie verhält sich denn die Mengenangabe der einzelne Präparate zueinander?

Bei Visanne steht zum Beispiel Visanne 2mg, bei der MPA 5mg. Kann man dies, auch wenn der Inhaltstoff anders genannt wird aber beides Gelbkörperpräparate sind, miteinander vergleichen?

LG

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Lieben Gruß

Ricky



Chemie/Rezeptoren/Tabellen
dr.julia

Das mit den sogenannten "Äquivalenzdosen" ist sehr schwammig.

Habe noch keine suffiziente Tabelle oder so gefunden. Nur immer Tabellen, wo empfohlen wird, wieviel wovon genommen werden soll - aber nix zum Umrechnen. Bei Orgametril und Noresthisteron gabs Empfehlungen (weil Orgametril im Körper zu Norethisteron umgewandelt wird, konnt man das in ein Verhältnis setzen bzw zumindest versuchen), sind aber beide nicht mehr auf dem Markt.

Da die chemischen Formeln und die Wirkungen so diffizil anders sind (das eine 19-Nortestosteron ist anti-androgen und das andere androgen... - da zeigen einem die Rezeptoren einfach nen Vogel, wenn man die Wirkergebnisse in Formeln zu pressen versucht), ist eine effektive Umrechnung glaub ich gar nicht möglich.  Leider! Wäre interessant zu wissen, "wieviel" man da jetzt nimmt im Vergleich zum vorherigen Präparat, stimmt schon...

Julia



jesses, ist das wieder mal
Ricky68

jesses, ist das wieder mal kompliziert...aber auf deine Antwort habe ich gehofft :-)

ich fragte, weil mein Doc heute sagte, dass die 3 MPA ja weniger waren, denn Visanne hätte 20 mg.(MPA 5 mg pro Tablette).

Nur steht bei Visanne 2 mg drauf, ich denke er hat sich da vertan, denn sicherlich kennt er das Verhätniss zueinander auch nicht...

So, wenn man davon ausgehen könnte, dass sie annähernd gleich stark seien, dann wäre klar, warum ich bei 15 mg MPA zu 2 mg Visanne bei letzerem Blutungen bekomme...

Das kann man dann aber so nicht sagen?

LG

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Lieben Gruß

Ricky



Naja,... Visanne!
dr.julia

Die Blutungen bei Visanne bekommen ja leider fast alle. Ob man das auf unglückliche Umrechnung schieben kann, weiss ich nicht. Glaube eher nicht.

In den ersten 90 Tagen der Behandlung mit Dienogest 2mg tgl haben 45% der Anwenderinnen verlängerte und 44% unregelmäßige Blutungen gehabt in der deutschen Studie ("Dienogest ist as effective as leuprolide acetat in treating the painful symptoms of endometriosis: a 24-week, randomized, multicentre, open-label trial", erschienen in Human Reproduction, Vol 25, 2010). Im Mittel insgesamt 25 Tage Blutungen in den ersten 90 Tagen der Einnahme. Das ist also "normal" bzw erwartbar bei Dienogest. Die Blutungshäufigkeit und -länge wird im Verlauf dann bei einem Teil der Anwenderinnen weniger, wenn man tapfer weiter einnimmt.

Da MPA ein Progesteronderivat ist und Dienogest ein Nortestosteronderivat (also eine andere chemische Grundstruktur als Basis), ist der Vergleich von den Dosierungen m E so gut wie unmöglich. Man orientiert sich nur an den "üblichen" Dosen. Die empfohlene Dosis bei MPA ist in dem mir hier vorliegenden Text von Halis/Mechsner 3x10mg. Diese Docs empfehlen aber auch 10mg Lynestrenol tgl und ich komme mit 5mg seit 2003 gut zurecht. Da hilft wohl nur Ausprobieren und ein Start mit der vom Hersteller empfohlenen Dosis - und dann später evtl ein langsames Anpassen auf die individuellen Bedürfnisse.

Viel Erfolg,

Julia

PS: ja, bei den 20mg hat er sich mal um eine Dezimalstelle vertan. Nicht so schlimm, er muss ja nur die Probepäckchen austeilen und die haben nur eine Dosierung. Spricht aber dafür, dass ihn das Thema Dienogest nicht wirklich mitreisst, sondern nur nebenbei läuft bei ihm - sonst wäre dieser kleine Fauxpas nicht passiert, weil er sich in den Dosierungen elegant bewegt... - aber niemand kann alles wissen. 



Hi Julia, vielen Dank für
Ricky68

Hi Julia,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Eigentlich dachte ich, dass die Visanne für mich einfach zu schwach dosiert war. Ich habe auch voll Endo- Reaktionen gehabt, also deutlich gespürt, wie es da in mir abging...

Jetzt schaue ich mal, wie es mit der MPA wieder klappt.

Lieben Gruß

Richarda 

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Lieben Gruß

Ricky



Äqivalenzdosen
Cilli

Hallo Ricky , 

weil es so schwierig ist Angaben zu Äquivalendosen von Gestagenen aufzutreiben, orientiere ich mich an Vergleichstabellen mit Ovulationshemmdosis u. Transformationsdosis einzelner Gestagene.

Übrigens....vielleicht interessant für dr.julia : Einige Jahre (ca. 4-5) kam ich wunderbar mit 2,5 mg/d. Lynestrenol aus ! Nach dem gescheiterten Versuch mit Valette-Langzeit hat das mit nur 2,5 mg. nicht mehr funktioniert. Jetzt nehme ich wieder  5 mg. Standard-Dosis.

Also - am besten nichts am funktionierendem System ändern.

Cilli 

 



@ Julia, wie unterschiedlich
Ricky68

@ Julia, wie unterschiedlich wirken denn diese beide chemische Stoffe von MPA und Visanne?

Ich habe nun gestern 2 MPA genommen und heute Morgne zwei. Am Morgen hatte ich ziemliche Schmerzen an der Rippe ( das wurde in den letzten Tagen zunehmend schlimmer, so wie die Endo-Anzeichen, mein Darm spann total) die Schmerzen vergingen im Laufe des Morgens und NW habe ich bis jetzt noch keine von der MPA, unter Umständen kamen die ziemlich direkt z B Übelkeit.

Ich nehme auch die Hälfte,  wie die von dir beschriebene Tagesdosis - also 15 mg. Als ich nach einer Woche nach Ersteinahme Blutungen bekam, mußte ich 5 Tage lang 6 Tabletten nehmen. Das fand ich ziemlich übel.

Der Doc ist schon auch recht locker drauf. Aber ich empfinde ihn als erhrlich und offen. Er ging total auf mich ein, als ich ihm von Visanne erzählte und verglich meine Angabe - er ist auch noch Forscher...Nach der Untersuchung sagte er etwas und meinte dann lachend: " jetzt hätte ich doch fast Versuch gesagt"...eben weil er es wohl selbst so sieht, aber eigentlich ja nicht sagen darf...Ich denke er hat schon so viel wirklich schlimmes mit Endo erlebt, dass ich ein recht kleiner "Fall" bin und so ein Versuch der Daneben geht ist auch eher normal, weil die Endo eh sehr unkalkulierbar ist...

Um so mehr denke ich, müssen wir uns selbst verstehen und wissen was in uns abgeht.Ich bin gerade beim Abklären, welche Versicherung die Kosten für Heilpraktiker am preiswertestens übernimmt.Das würde ich nämlich gerne zusäzlich machen.

@ Cili,"Vergleichstabellen mit Ovulationshemmdosis u. Transformationsdosis einzelner Gestagene"

das hört sich für den Laien aber sehr kompliziert an. Wie kommst du denn da dran?

Ich hoffe, dass der Zwischenversuch mit Visanne mir nicht zu sehr geschadet hat. Im Nachhinein ärgere ich mich etwas über mich selbst, dass ich das nicht agewehrt habe, denn ich meinte vor drei Wochen schon, dass es jetzt eigentlich gerade passen würde, mit der MPA.

LG

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Lieben Gruß

Ricky



Tabellen ....
Cilli

Ricky, google einfach "Ovulationshemmdosis Gestagene" da kommen Beiträge mit Tabellen.... LG



Huhu ..schöner ist es,
Ricky68

Huhu

..schöner ist es, wenn man die Zusammenfassung geschrieben bekommt...;-)

Also damit "Ovulationshemmdosis Gestagene" ist ja schlichtweg der Pearl-Index gemeint. Das kann ich zu Visanne wohl schlecht heranziehen, da es bei dieser Pille sehr schlecht sein müßte, da sie ja nicht für die Verhütung gemacht ist, oder irre ich mich?Zudem stand da nirgends was von MPA oder Visanne...bzw. habe ich nichts gefunden.

Die andere Tabelle habe ich nicht gefunden...das Wort sagte mir auch nichts...

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Lieben Gruß

Ricky



Oh Mann ;-)
dr.julia

Mensch Ricky, jetzt willstes aber wissen: chemische Unterscheidung in der Strukturformel... - ich gebe auf!!!

Das wäre eine gute Frage für die aus dem Forum, die Biochemie studiert (HALLO - da war doch mal jemand, ich erinnere mich genau...). Ich hab grad mein Biochemiebuch dazu gefragt. Die Frage ist mir und dem Biochemiebuch zu speziell. Mein Pharmabuch sagt dazu: MPA ist ein 17-alpha-Hydroxy-Progesteron. Das heisst, es hat irgendwas in Hydroxybindung an dem siebzehnten irgendwas-Atom in Alpha-Stellung...

Zur Annäherung an die Äquivalenzdosen eignet sich ein Nachschlagen unter "Transformationsdosis" (da gehts um die Umwandlung der Beschaffenheit der GM-Schleimhaut) besser - da hat´s dann nix mehr mit Schwangerschaftsverhütung/Ovulationshemmdosis und Pearl-Index zu tun, soweit ich weiss. Bin auch mal auf die "Transformationsdosis" als Begriff gestoßen, habe dazu was gelesen, fand das zu kompliziert bzw irgendwie undurchsichtig resp unnötig für meine Belange und halte mich nun an Tabellen fest, die die Dosen der einzelnen Medikamente schlicht vorschlagen. Grundsätzlich ist das aber der treffende Begriff, mit dem man arbeiten müsste, wenn man über die Äquivalenzdosen reden möchte.

Julia



Hi Julia,;-) also mit der
Ricky68

Hi Julia,;-)

also mit der Chemie hätte ich es auch nicht. Ich dachte eher, dass du mir die Auswirkungen der Chemie gleich noch übersetzt...lol

Das mit der Transformationsdosis fände ich auch interessant, aber ich habe nichts brauchbares gefunden.Auch keine Tabelle...

Nach deiner Vorgehensweise würdest du nun sagen, dass Visanne 2mg mit einer Tablette (so empfohlen im Beipackzettel) der gleiche Wirkungsgrad wie MPA 5 mg  mit ...mist, dort steht Endo nicht beschrieben..und schon hörts auf...die Empfehlungen sind immer nur über ein paar Tage

Es steht nur was unter kontinuierlich, um estrogenbedingte Blutungen zu stoppen. Und hier wäre es 1/2 Tablette.

Somit wären meine drei MPA im Vergleich zu 1 VIsanne tatsächlich stärker.

Weißt du, für mich wäre es gut, wenn die Visanne einfach zu schwach gewesen wäre, somit würde die MPA- Behandlung dann doch eventuell reichen und brauche nicht die Wechseljahrtherapie machen...

LG

@ Lilie, ich gehe davon aus, dass Julia nicht den Arzt sondern die Vorgehensweise in Frage stellte. Und wie du selbst sagst, jeder kann Fehler machen, deswegen ist er in seinem Fach dennoch gut.

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Lieben Gruß

Ricky



Hi Lilie, dass sehe ich
Ricky68

Hi Lilie,

dass sehe ich etwas differenzierter..

Ich kann eine Sache in Frage stellen, aber die Person,als solche, weiterhin gut finden.

Ein Kind zB kann Mist bauen, dass verurteile ich dann vielleicht, aber niemals das Kind an sich, verstehst du was ich meine?

So könnte mein Doc zB auch der Überzeugung sein,dass eine bestimmte Therapie super ist, ich bin ander Meinung, finde aber alles andere weiterhin so gut, dass ich ihn mir erhalten möchte .Letztendlich kommt es dann nur auf einen respektvollen Umgang miteinander an, in dem jeder den anderen so sein läßt wie er ist.  So lange niemand beschädigt wird...

LG

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Lieben Gruß

Ricky



Dosierungen
dr.julia

Hi Ricky,

laut der Tabelle "Gestagene in der Therapie der EM" von Halis/Mechsner (2006 Deutsches Ärzteblatt) wird 3x10mg MPA angegeben als empfohlene Dosierung.

Und bei Visanne werden 2mg tgl empfohlen.

Also wäre - laut gängigen Empfehlungen (allerdigs eine Empfehlung von Halis/Mechsner verglichen mit einer Empfehlung vom Visanne-Hersteller...!)- das Verhältnis folgendes:

2mg Visanne = 30mg MPA

Aber (!) ob man die Empfehlungen unterschiedlicher Menschen/Institutionen so "1 zu 1" vergleichen KANN bzw SOLLTE, ist diskussionswürdig. Unsere derzeitige Lage lässt allerdings irgendwie nichts griffigeres oder logischeres zu. Daher würde ich jetzt erstmal mit diesem Verhältnis arbeiten. Ohne Garantie  ;-)

PS: der Fauxpas mit den 20mg statt 2mg... - ist menschlich. WENN man mit einem Mittel noch nicht gearbeitet hat und einen das Thema nicht mitreisst, ist das schnell passiert. Jedem Doc. Jedes neue Medikament, was man als Doc noch nicht kennt, muss man erst kennenlernen. Seine Dosierung auch. Aber - im Gegensatz zur Anästhesie, wo man scheissgefährliche Dinge ausrechnen muss und mischen, etc - gibt`s in diesem hier diskutierten Fall bloß EINE Dosierung von Visanne und daher MUSS man, ... wenn einen das Thema nicht mitreisst ;-)  , die Dosierung ja nicht auswendig kennen, weil der Umgang damit ungefährlich ist, da es derzeit nur eine Dosierung gibt und die Probepäckchen (ganz entspannt) kein Risiko beinhalten bezüglich Dosierung. Mein Beitrag zum Doc ist in keiner weise ironisch oder süffisant oder angreifend gemeint, sondern einfach nur ehrlich und offen. Quasi erklärend für den Laien, wie es zu solchen Dezimalstellenverwirrungen kommen kann. Geschieht übrigens häufiger, als man als Laie so mitbekommt!!! Und zwar aus dem naheliegenden Grund, weil einen als Doc einfach nicht jedes Thema/neue Medikament mitreisst und man nicht alles auswendig weiss, sondern nur das, was man im Arbeitsalltag ärztlich wirklich wichtig findet.

Julia



..und vielleicht habe ja
Ricky68

..und vielleicht habe ja auch etwas durcheinandergebracht...

das mit der Dosierung finde ich auch immer kontrollwürdig. Mir hat mal eine Kinderärztin meinem Kind eine völlig falsche Dosierung bei einem Antibiotikum aufgeschrieben.

Seit dem rechne ich immer mit...

 LG

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Lieben Gruß

Ricky